Ge-Vestor. Ist dieses Aktienblatt vertrauenswürdig?

 


Auch in der Folgezeit schrumpfte sein Guthaben bei 24option rapide. Sorry, warte da also lieber nicht drauf.

24option Erfahrungen – Der Start des Tradings


In den Kommentaren können Sie anderen Betroffenen beziehungsweise potenziellen Neukunden Ihren unverfälschten Erfahrungswert mitteilen. Gerne stehen Ihnen unsere kompetenten Rechtsanwälte für Fragen zur Verfügung. Hallo, Die Beraterinnen sind eine absolute Frechnheit. Super aufdringlich, unterschwellig beleidigend und absolut sozial Inkompetent. Ich rate jedem von dieser Seite ab!!!!

Diese bewerben bei Facebook mit Geldscheinen und lockeren die Kunden an. Freut mich, dass Du dich für unsere Community interessierst. Mein Name ist Marie, ich bin die Community Managerin. Ich kümmre mich darum, dass jeder Neuling einen persönlichen Ansprechpartner bekommt. Dein Ansprechpartner ist Alex. Du erreichst Ihn entweder bei WhatsApp: Wenn Du dich an klare Regeln halten kannst und offen für was Neues bist, dann hast Du bereits die besten Voraussetzungen um mit uns durchzustarten.

Du wirst viel Neues lernen und jede Menge Motivation tanken. Wenn alles klappt und Du dich an alle Regeln halten kannst, dann wirst Du vielleicht heute noch dein erstes Geld mit uns gemeinsam verdienen. Ich würde mich auf jeden Fall darüber freuen, wenn auch Du dich schon ganz bald auf unserer Facebook Seite verewigst.

Ich wünsche dir viel Erfolg und eine geile Zeit in der Community! Auch ich bin ein Opfer von 24 Option geworden. Alles begann bei mir mit dem lesen einer Anzeige dieser sehr zweifelhaften Firma hatte an das Gute geglaubt und diese Gutgläubigkeit brachte mir etwa Euro Verlust ein.

Würde immer wieder zum einzahlen ermutigt. Es gingen ja auch nicht alle Trads schief und so schöpfte ich wieder neue Hoffnung und zahlte wieder Geld ein. Der kleine Bürger der für sein Geld hart arbeiten muss,wird von diesen skrupellosen Menschen um sein Geld gebracht.

Vielleicht können Sie mir helfen,wenigstens einen Teil meines verlorenen Geldes wieder zu bekommen. Hallo Auch ich bin auf dem selben Weg zu 24option gekommen, wie andere auch. Zuerst einen kleinen Betrag einbezahlt, dann aufgestockt aufgrund der Versprechungen von Boni auf Laut Kundenberater sollte ich dann noch mehr einzahlen, um der Börse die Verluste wieder ab zu ringen. Als ich dann auf zurückfiel habe ich mir einen Teil auszahlen lassen. Wegen der Boni blieben schlussendlich aber nur noch auf dem Tradingkonto übrig.

Mein Kundenbetreuer wurde sauer und hat von da an nichts mehr hören lassen. Letzte Woche hat sich ein neuer Kundenberater telefonisch gemeldet und drängt mich seither, noch mehr ein zu zahlen, um die Verluste wieder wett zu machen. Die Telefonanrufe und mails sind sehr fordernd, drängen zu schnellen Entscheidungen etc. Alles in allem sehr unangenehm.

Ich denke aber, dass ich keinen Anspruch auf Rückerstattung des einbezahlten Betrages habe, da es letztendlich meine Entscheidung war. Ich werde aber mein Konto, das in der Zwischenzeit weiter geschrumpft ist, schliessen, wenn ich beim nächsten Anruf wieder so bedrängt werde. Auf der Website wird auch auf die hohen Risiken hingewiesen: Vor der ersten Einzahlung haben sie mich mit Anrufen terrorisiert, mir falsche Versprechungen gemacht ich könnte mir das Geld auch wieder entsprechend Auszahlen lassen.

Nach der ersten Einzahlung gab es dann gar keinen Support mehr, was für mich als Neuling auf dem Gebiet etwas hart war. Ich wurde über eine Anzeige vom sogenannten Welt Magazin https: Dort wurde gezeigt wie man mit einem noch recht jungen Multimillionär per Whatsapp Kontakt aufnimmt, welcher einem dann persönlich hilfreiche Tipps gibt.

Die habe ich anfangs befolgt, und es lief auch ganz gut. In der Anleitung, die mir geschickt wurde, stand ausdrücklich drin, dass ich erst Zugriff auf die Community bekomme, sobald ich mich mit meiner Handynummer beim Broker registriert habe.

Auch ein Magazin, das einen fast 1: Nur diesmal war der Multimillionär 2 jahre jünger als der andere und ebenfalls über eine Whatsappnummer zu erreichen. Nach einigen Nachforschungen habe ich festgestellt, dass beide Millionäre einen nahezu identischen Aufbau ihrer Website haben.

Daraufhin habe ich mir die Seite des Weltmagazins noch einmal genauer angeschaut. Jeder Link in der oberen Leiste führte nur zu einem Button, bei dem man per Whatsapp Kontakt aufnehmen konnte. Und sollte dieses Magazin tatsächlich existieren dann hätte es ganz sicher nicht nur 22 Likes auf Facebook und nur diesen einen Artikel veröffentlicht.

Im Nachhinein bin ich froh, dass ich nie Geld eingezahlt habe. Lässt sich da was gegen machen? Chat gestartet Philipp ist dem Chat beigetreten. Philipp Gerne Ihr Konto wurde deaktiviert. E-Mail-Adresse und Benutzername werden nicht gelöscht, da wir sicherstellen müssen, dass kein Konto mit den gleichen Daten eröffnet wird. Darf ich sonst noch etwas für Sie tun? Leider hier das gleiche — Euro eingezahlt und erstmal wegen Job auf Eis gelegt, irgendwann mehrere Anrufen bekommen, irgendwann drangegangen — super frecher junger Kerl am anderen Ende, faselt irgendwas von Seniror Blabla jaja, genau, denkt man sich schon.

Wird immer frecher als er merkt, dass er die Infos nicht bekommt die er gerne hätte. Irgendwann habe ich aufgelegt. Jetzt warte ich auf die Auszahlung. Die paar Piepen werden mich nicht umbringen, aber das Prinzip ist es, weshalb ich mich ärgere.

Solche Maden verdienen mit unserem Geld! Die gehören verdroschen und zwar so, dass sie nie wieder so überheblich andere Leute behandeln. Meistens die erhaltene Summe mal Da kommt man ganz schnell auf schwindelerregende Summen die kaum zu erreichen sind mit dem vorhandenen Handelskonto. Gerne kann ich hier im Forum Tipps zu Brokern geben die seriös sind und konkrete Handelsempehlungen um das verlorene Geld wieder reinzuholen.

Ich habe bei 24option letztes Jahr ca. Leider hat 24option diese nicht mehr im Angebot. Aber ein anderer neuer Broker mit deutscher Adresse. Sobald dieser erfolgreich getestet ist Auszahlung , melde ich mich hier wieder. Auch wir, mein Mann und ich sind von 24option abgezockt worden 1.

Hat zu keiner Zeit stattgefunden…. Dies war mir dann zunächst doch zu viel…. Alles waren nur leere Versprechungen.!!! Denn diese Schulungen waren immer nur ca. Diese Anrufe waren zu Beginn etwas mehr ca. Goldstatus zu erreichen und dann hätte man viel mehr Sicherheit nochmals Wietfeldt, oder vom jeweiligen Webinarleiter, der diese Webinare beim Einsatz geleitet hatte — hier gab es eindeutig Zeitverzögerungen..!!!.

Trades oder um die auf mehrere Tage Gesetzten handelte.. J e d e r ging ins Minus…!!! Dieser wies ein Guthaben von ca: Jedoch die Auszahlungssumme betrug nur noch ca: Das ist für mich nur Betrug und Lüge und unser K-berater hat sich seit Monaten nicht mehr gemeldet!!! Das nennen die gute Betreuung und Schulung durch einen K-berater…..???

Wir vereinbarten dann das ich noch was einzahle und er sich dann wieder meldet. Eigentlich sollte man sogar wegen Beihilfe zum Betrug einklagen. Erstmal tut es mir hier für jeden leid der über den Tisch gezogen wurde! Aber ich möchte mich auch bei jedem bedanken der sich hier geöffnet hat! Habe vorhin die Anzeige von 24Option gelesen und hatte wirkliches Interesse das zu machen, aber durch eure leider negative Erfahrung werde ich ein teufel tun und bei sowas Geld zu investieren. Ich danke euch wirklich für eure Offenheit und hoffe ihr bekommt euer Geld wieder zurück!!!

Natürlich auch durch eigene Blödheit und sich überreden lassen habe ich aber desweiteren sehr viel Geld verloren durch nicht richtige Kurswerte bei eingegangenen Trades lässt sich auf jeden Chart auch hinterher noch nachvollziehen. Diese Kurswerte waren überhaupt nicht möglich zu diesem Zeitpunkt und dadurch konnte ich Trades nicht gewinnen. Nach Meldung an den Support plus die Mitteilungen,dass ich auch Fotos und Videos von den laufenden Trades gemacht habe kam immer nur die Aussage,dass die technische Abteilung keinen Fehler feststellen konnte und ich bitte die Cookies löschen sollte und meine Internetverbindung überprüfen lassen soll.

Das Ganze ist mit 2 oder 3 mal passiert. Und insgesamt, auch durch eigene Unerfahrenheit im Trading und somit auch Fehl-Trades, habe ich fast Guten Tag Zusammen Ich schliesse mich nur ungern der Leidensgenossenschaft an, weil ich leider ebenfalls dazu gehöre. Mir erging es exakt wie oben in den Kommentaren geschrieben mit Option Und entsprechend geht es mir heute auch.

Die Versprechungen waren riesig und anfänglich tönte es auch super. Ja, die trades gingen Bach ab und das Geld wurde gutgeschrieben. Allerdings nur als Bonus. Von Auszahlungsmöglichkeiten entfernte ich mich somit immer weiter und weiter. Bis ich es realisierte war es zu spät. Die agieren eiskalt und haben eine irrsinnige Verkaufstaktik.

Das ich das war — Ja, kann ich über mich selber sagen, aber bestimmt nicht von einem Option Verkäufer. Habe einiges an Printscreens und Videoaufnahmen von auch falsch gelaufenen Trades. Auch die Beleidigung via Skype habe ich als Foto.

Bevor diese dann irgendwie gelöscht werden konnte. Keine Ahnung wie das geht. Gibt es hier eine Gruppe, der ich mich anschliessen könnte, Option anzuklagen? Was sind die Bedingungen? Vielen Dank für eine Info. Hallo Mike, habe deinen Bericht gelesen. Ich habe bei verschiedenen Brokern mein Glück versucht. Ich habe jetzt Kontakt zu ChronoFM. Dort allerdings ist ein Anwalt tätig. Nicht als account manager. Seine Aufgabe ist es in London das eingezahlte Geld von Tradern wie uns zurück zu fordern.

Wir hatten viel email-Verkehr wie er das macht. Dabei gehts um Steuerhinterziehung, um nicht legale Vertragsbedingungen…. Er Anthony informiert gern. Vielleicht kann ich dir damit helfen?

Moin, wenn ein Mitarbeiter dazu rät,bei einem finanziell schwachen Menschen also ich , die Lebensversicherung aufzulösen, dann ist das aus meinen Augen nicht Seriös. Warum habe ich das gemacht? Weil eine Webseite gesagt hatte, hier kann man traden und man wird angeleitet, das Geld zu vermehren. Das klang alles seriös. Dann bla bla, ne ich habe das Geld nicht, und bin nicht bereit mehr Risiko einzugehen.

Ich habe gesagt, das ich ein konservativer Anleger bin. Ja, ihnen passiert ja nix. Nach dem Gespräch war mir klar, nicht seriös. Dann kam der zweite Anruf, auch dieser dauerte ca. Dann heute das dritte Gespräch, das ging sogar fast eine Stunde.

Da ich ja wusste, um was es geht und ich Zeit hatte, hörte ich mir das Gespräch an. Hallo liebe LeidensgenossInnen, auch mir ist das selbe schicksal zu teil geworden. Es wurde massiv Druck aufgebaut. Tips gab es nur gegen Einzahlung und die waren, wie schon beschrieben wurde, veraltert. Auch ich sollte einen Kredit aufnehmen um Möglichst flexibel zu sein. Die Auszahlung ist nur unvollständig erfolgt und in nicht nachvollziehbaren Teilbeträgen. Auf meiner Kreditkartenabrechnung scheint eine Abbuchung auf, welche ich nicht getätigt habe!!!!!!!!!!!

Wie die das gemacht haben ist mir noch ein Rätsel. Please let me know if there are any communities or social media groups already against 24Option, I really want to join. We need to understand there techniques and act promptly as there is very small timeframe where we can act and get money back. Do not sign any dispute resolution contract without taking legal advise from a lawyer. As when you lodge a complaint these companies will say we will refund your money if you a contract, believe me those contract are totally unfair and they will kill your chance to take legal action against the company.

Also they will try to delay by fake negotiation so that you victims can not file a chargeback with your bank. So lets get together and help each other to recover money.

I lost a lot of money, too at other platforms — later. I had been in contact with 24option since Now with forex,CFD the account manageres are quite relyable. Very quickly, very energetic, out of court. There is just a little hook! Please join me on Facebook Forex Reviews and twitter page FXbrockerReview against 24Option and let me know if you have also created any groups which I can join.

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Here you can submit your in English against 24Options http: Da bin ich mit meinen Euro Verlust ja noch gut davon gekommen. Nach einiger Zeit Inaktivität war mein Saldo null.

Ich warte immer noch auf eine Antwort. Die gehören alle hinter Gitter! Plötzlich sollte ich für Tipps zusätzliche Zahlungen machen und sogar Geschenke als Anerkennung schicken. Leider habe ich aus reiner Angst u Panik gehandelt und alles gemacht um nur noch irgendwas zu retten.

Erreichen konnte ich niehmanden von 24Option. Und das wird ausgenützt. Mein Beweismaterial ist jedoch ausser paar Mails sehr dürftig und versuche es jetzt mit einem Anwalt.

Ich weiss natürlich nicht ob da nicht irgendeine Möglichkeit gibt denen das Handwerk zu legen. So wie ich sehe sind hier die letzten Meldungen ja erst paar Taage her. Ich bin am Erst 2 Wochen später rief dann eine Dame an, das der jeweilig Herr, welcher mich betreut hat freigestellt wurde und wie schlimm doch alles ist — bla bla bla. Gerichtsstand nur in Zypern möglich. Vielleicht alle Betroffenen sich irgendwie zu einer Interessengemeinschaft zusammentun und den Laden stürmen?

Ausserdem was geht dem Berater mein privater Kontostand an. Bin voll sauer, bringt mich jetzt aber auch nicht um.

Einem Gespräch eines Mitarbeiters von 24option Tim Zander findet kein realer Börsenhandel statt und es geht hauptsächlich darum den Anlegern ihr Geld abzunehmen. Hier machst du aus der Regisseurin Sophie Lellouche eine Schauspielerin. Hier das Originalzitat aus http: Es hat geklappt, weil ich visualisiert habe, wie die Dinge passieren würden. Um mein Leben zu ändern, musste ich akzeptieren, dass ich die Einzige bin, die dafür verantwortlich ist. Wenn ich ein Ziel habe, unternehme ich alles, um dieses Ziel zu erreichen, und leite meine Energie in die richtige Richtung.

Wenn ich zweifle, wird gar nichts passieren. Und wie genau wirken die? Lassen sie die WF echt kollabieren? Dann sind wir bei Objektiven-Kollaps-Modellen so wie bei Penrose, da ist es die Gravitation, die den Kollaps verursacht. Das bringt die oben beschriebenen Lokaliätsprobleme mit sich. In diesem Text geht es ja nicht darum, welche Interpretation der QM nun richtig ist oder was genau eine Messung konstituiert, sondern um eine möglichst einfache Erklärung zu den Seltsamkeiten der QM, denen keine Interpretation ausweichen kann.

Habe ich so noch nirgends gelesen oder gehört kann aber auch an mir liegen. Ich habe hier ganz bewusst fast nichts zu den unterschiedlichen Interpretationen geschrieben, sondern wollte nur erklären, warum die Qm nichtlokal oder nicht-realistisch ist. Wobei ich 4 ziemlich fishy finde. Many worlds habe ich nur als sehr bekanntes Beispiel für 3 erwähnt. Aber ich hab ja schon selbst eingesehen, dass das hier eigentlich nicht hingehört.

Ich hab diese Interpretation aber leider immer noch nicht komplett verstanden. Mir kommt es auch langsam so vor, als ob verschiedene Anhänger dieser Theorie im Detail ganz unterschiedliche Vorstellungen haben, die sich teilweise sogar widersprechen.

Mir ist das aufgefallen, nachdem ich mich mal eine Weile ausführlich mit der ART beschäftigt habe und ich mir dann zufällig kurz danach ein Paper über quantenmechanische Kollapstheorien angeschaut habe. Manchmal geht das Gehirn sehr seltsame Wege…. Niels Was genau kontrafaktisch definit und superdeterministisch ist, habe ich noch nie verstanden deswegen will ja auch icht ich nen Artikel zu den Interpretationen schreiben nudge, nudge. Ich habe schon so oft über den Kollaps nachgedacht, und bin trotzdem erst jetzt wirklich über dieses Problem gestolpert — kommt wahrscheinlich vom vielen Blogschreiben….

StefanL Dem kann ich nicht folgen. Wieso ist es wichtig zu wissen, ob die Wellenfunktion real existiert oder nicht? Wenn sie bei jeder Messung sowieso kollabiert, dann scheint diese Frage irrelevant, weil die Antwort jenseits unserer erfahrbaren messbaren Realitaet liegt. Ich verstehe auch nicht, warum man sagen kann, dass ein einzelnes Elektron im oberen Beispiel vom Spiegel reflektiert wird UND gleichzeitig ihn durchdringt, solange man nicht misst.

Und warum gilt das dann nicht fuer klassische stochastische Prozesse. Klassisch gesehen macht das wenig Sinn, da ja eine Entscheidung gefallen ist die Muenze zeigt entweder Kopf oder Zahl , man sie nur nicht kennt, solange man nicht nachschaut. Und wieso gilt das nicht fuers Elektron? Wieso ist die Interpretation falsch zu sagen, das es entweder reflektiert wurde oder den Spiegel durchdrungen hat?

Detlef Vom Standpunkt der Physik aus ist es -momentan — nicht soo wichtig, deswegen interessieren sich diemeisten Physiker auch nicht so sehr für diese Fragen. Es ist eine philosophische Frage — kann es sein, dass die beste Beschreibung der Welt ein Konzept benutzt, dass in der Realität gar keine Entsprechung hat?

Und was sagt das über die Realität aus? Ein Quantensystem ist aber tatsächlich in einem Überlagerungszustand. Habe ich oben kurz erwähnt, aber nicht erklärt. Ein bisschen was dazu steht in diesem Text: Ganz ausführlich behandele ich das auch im letzten Teil der Serie über die Schrödingergleichung rechts bei Artikelserien klicken.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass alles, was Eigenschaften besitzt, auch Information mit sich trägt — aber das muss nicht stimmen, richtig? Wird Information erst durch die Messung erzeugt oder liest die Messung bereits vorhandene Information aus? Das liegt an der Wechselwirkung zwischen System und Messgerät. Die sorgt für Dekohärenz in einer bestimmten Basis. Ein paar Buzzwords dazu dazu: Ja, das wäre auch mal einen eigenen Artikel wert.

Das ist leider noch so eine Sache, dich ich noch nie irgendwo gut beschrieben oder sogar anständig zusammengefasst gefunden habe. Das wäre für mich wirklich extremst anstrengend und zeitaufwändig. Allein zeitlich ist das momentan überhaupt nicht machbar, selbst wenn ich motiviert wäre.

Sorry, warte da also lieber nicht drauf. Diese Begriff kennt MartinB mit Sicherheit ebenfalls. Aber ehrlich gesagt kenne ich mich mit Zureks Quantendarwinismus nicht gut genug aus, um da eine wirklich fundierte Meinung zu haben.

Vom Bauchgefühl her kommt mir das Ganze aber sehr merkwürdig vor. Wenn die Theorie des Quantendarwinismus zuträfe, hätte das natürlich unglaublich bedeutendere Konsequenzen als nur die Ausräumung einer Schwierigkeit bei der Viele-Welten-Interpretation.

LipLip Das mit der Information hängt davon ab, wie du genau information definierst. Nehmen wir mal ein teilchen in einem bestimmten Zustand, zum Beispiel ein Elektrin mit bestimmtem Ort also mit einer Wellenfunktion, die nur an einem Punkt nicht null ist.

Wenn ich den Ort messe, habe ich dann die Information ausgelesen oder erzeugt? Und wie ist es, wenn die Wellenfunktion vorher ausgebreitet ist? Wird die Ortsinformation dann durch die Messung erzeugt? Hmmm… ich dachte immer, inzwischen wüsste man, dass nicht-lokal alleine nicht ausreicht? Ja, sowas suche ich auch schon seit längerem. Im Prinzip sind diese ganzen Begriffe ja nicht kompliziert, es sind nur viele und alle stehen in Beziehung zueinander. Soweit ich das sehe, sind alle diese Kohärenzmodelle keine wirkliche Antwort auf das messproblem, oder sehe ich das falsch?

Das ist richtig, das Messproblem besteht aber auch aus zwei Teilen: Zurek war der erste, der dieses Konzept auf den Messprozess übertragen hat. Was damit nicht erklärt wird, warum der Zustand überhaupt kollabiert. Und hier wird weiterhin der Input der verschiedenen Interpretationen benötigt. Ulrich Berger Die Verletzung der Leggettschen Ungleichung ist zwar durchaus philosophisch interessant, davon ist aber keine einzige der existierenden Interpretationen betroffen.

Für die bekannteste realistische Interpretation, die bohmsche Mechanik, spielt das jedenfalls schon mal überhaupt keine Rolle. Für die Viele-Welten-Theorie ebenfalls nicht. Da nehmen die Autoren den Mund ziemlich voll. Einige Forscher glauben sogar, dass diese hypothetischen speziellen, von der Verletzung der leggettschen Ungleichung betroffenen, nichtlokalen realistischen Interpretationen sowieso völlig unplausibel sind.

Selbst, wenn sie jetzt nicht ausgeschlossen worden wären, hätte sich deswegen ihrer Meinung nach trotzdem niemand mit ihnen beschäftigt. Alternativen dazu gibt es nicht. Das Höhere hinter vielem, das wir gerne vermuten, resultiert aus dem Unwissen unserer Vorfahren, die sich längst verkrümelt haben in der Kohärenzfalle Welt, und ihrem Bedüfrnis, sich Götter hinter Höherem vorzustellen.

Heute empfinden wir Höheres gerne als Macht, die aus unserem immer dichteren Zusammenleben und entsprechenden Kooperationseffekten entsteht. Bereich möglich gemacht werden.

Das Modell, das im wesentlichen aus Geisterteilchen, Unschärfen und und mathematischem Aberwitz u. Es ist eine hohe Kunst so was fertigzubringen, also ich ziehe den Hut vor den Physikern. Die Probleme treten doch erst auf, wenn ich die Geisterteilchen und ihre Schatten in unendlichdimensionalen Räumen, die in den Modellen so gut funktionieren, auf die Realität übertrage, und so tue, als würde das, das ich mir für das Modell ausgedacht habe, auch tatsächlich in der Realität passieren.

Als ob ich ein Elektron ei, was ist denn das? Ich kann nur sagen, Physiker, bleib bei Deinen Modellen. Die Wirklichkeit kannst Du damit nicht beschreiben. Tatsächlich gibt es Interpretationen der Quantenmechanik, die von einer physikalisch realistischen Wellenfunktion ausgehen. Zur Bohmschen Mechanik gibts ja ganz hervorragende Literatur.

Relativistische Quantenmechanik vom Rebhan mit der Bohmschen Mechanik besser gesagt, als Anhänger dieser Interpretation, erklrät Rebhan diese im Anhang genauer. Und so eindeutig im Vorteil ist die Kopenhagener Deutung im Bezug zur Bohmenschen Mechanik nicht, wie es oft dargestellt wird. Der Vorsprung ist eher historisch bedingt. Das schöne an der Bohmschen Mechanik ist für mich, dass wichtige Teile des Grundverständnis für Physik nicht aufgegeben werden. Auch wenn der bei der Bohmschen ein ganz ein anderer ist, als der klassische.

Die Many-World Interpretation kann ich nicht ernst nehmen, es werden trilliarden bis zu unendlich viele Welten vorhersagt, diese aber als unbeobachtbar deklariert. Das ist keine wissenschaftliche Theorie. Auch die Entgegnung der BefürworterInnen, dass diese Behauptung aus der Schrödinger-Gleichung folgt, ist unzureichend — denn offenbar muss das nicht zwingend aus der Schrödinger-Gleichung folgen, wie ja die Kopenhagener Deutung beweist.

Da ist ja die String Theorie noch mehr ernst zu nehmen. Egal, eigentlich wollte ich gar nicht soviel zur Bohmschen Mechanik schreiben, sondern vielmehr fragen ob du , MartinB, mit. Die sind deterministisch und die Wellenfunktion sind real. Dabei ist der wichtigste Punkt in diesen Theorien, dass es eine Symmetrie bezüglich der Zeitumkehr gibt und Ereignisse in der Zukunft Ereignisse in der vergangenheit beeinflussen können daher die Frage zu deinem Satz.

Es ist eine spezielle Art von Kausalität, nicht vergleichbar mit der klassischen. Ansich ja kein problem, denn nach Einstein existiert ja die Zeit als Dimension und Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind nur Phänomene des Zeitfluss. In wie weit, diese Theorien mit der Thermodynamik und Entripoie kollidieren wäre sicher eine spannende Frage. Vielleicht ist dass nur unter ganz bestimmten Vorraussetzungen möglich und es gibt daher die Unterschiedung zwischen quantenmechanischer und klassischer Welt.

Aber leider finde ich zu dieser Interpretation sehr wenig, um mögliche Fragen dazu zu beantworten. Papers auf arxiv behandeln zwar immer wieder diese Interpretation, aber immer nur einzelne Aspekte.

Und da schaue ich meistens nicht durch wenn ich sie überhaupt verstehe ;- , welche der mehreren vorhandenen Time-symmetric theories nun angesprochen ist.

Auch eine wirklich gute Zusammenfassung dazu habe ich noch nicht gefunden. Es gibt zwei Möglichkeiten:. Die Elemente der QM wie Wellenfunktionen haben eine Entsprechung in der Realität — unschön wegen der nicht-lokalität etc. Das ist das Dilemma — einfach zu sagen, Möglichkeit 2 muss zutreffen, bringt in meinen Augen nicht viel. Dass es Beobachter gibt, für die sich der Kollaps der WF rückwärts in der Zeit ausbreitet, ist aber, wenn ich mich nicht total irre, für jede Theorie mit realistischer WF und Kollaps so, auch für Bohm.

Hi Martin, die Elemente der QM Wellenfunktion sind komplexwertige Funktionen in einem n-dimensionelan — letzendlich unendlich dimensionalen — Hilbertraum. Was soll denn daran der Wirklichkeit entsprechen? Wie muss man im Kopf beschaffen sein, um so etwas für real zu halten? Es ist ein Zeichen für Realitätsverlust, so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen. Die andere Frage, warum die Modelle so gut funktionieren, ist natürlich sehr berechtigt.

Vielleicht liegt das an der Mathematik, statt an der darin enthaltenen Physik. Nur — das war nicht Thema Deines Beitrags, das ist eine ganz andere Frage. Hier wäre erst einmal zu klären, was für eine Realität Du meinst? Die in Deinem Kopf? Oder jeweils unsere eigene Raumzeit?

Das müsste erst einmal definiert werden. Ich meine es ist eine Hybris, wenn aus der Tatsache, dass von der Qantenmechanik der richtige Zeigerauschlag vorhergesagt wird, auch noch behsauptet wird, dass die den Ausschlag begründende Theorie , die sich bekanntlich nur im Kopf des Beobachters befindet, mit der Wirklichkeit etwas gemein haben könnte.

Physiker, die scih mit ihren Modellen beschäftigen, geraten damit in kein Dilemma. Nur die, die glauben, mit ihren Modellen die Welt erklären zu können. In irgendeiner Form muss es zwangsläufig eine Möglichkeit geben, Aussagen der Theorie auf die Realität abzubilden, das muss für jede funktionierende Theorie so sein.

Die Frage ist eben, wie direkt diese Abbildung ist. Dann stellt sich doch die Frage um so schärfer, warum die Qm dann so verdammt gut funktioniert. Zur Frage der Mathematik habe ich ja letztes Jahr ausführlich geschrieben: Und die Aufgabe der Physik ist es nicht, die Welt zu erklären, sondern sie zu beschreiben: Wenn aber die Beschreibung verdammt gut funktioniert, dann muss man sich eben fragen, was an der Realität das ermöglicht.

Hallo Martin, könntest du beobachten und Beobachter genauer definieren? Nur dann scheint es mir einleuchtend zu sein, zu sagen: Der Mond wäre nicht da, wenn man ihn nicht beobachtet. Einen externen Beobachter benötigt man nicht. Es ist gerade nicht so, dass jede Wechselwirkung ziwschen Teilchen selbst schon eine Messung konstituiert und zum Kollaps der Wf führen kann.

Es ist gerade nicht so, dass jede Wechselwirkung zwischen Teilchen selbst schon eine Messung konstituiert und zum Kollaps der Wf führen kann. Ein bisschen weniger frei? In meinem Beispiel meinte ich auch eher die Anregung eines e- durch ein Photon. Stehen wir im Dez. Ich verstehe, dass meine Interpretation zu kurz geraten ist, aber ich lebe lieber damit, als mit einer VW-Theorie.

Ich lebe damit solange, bis eine vernünftige Lösung gefunden wurde. Obwohl die Quantenmechanik kein Modell, sondern eine physikalische Theorie ist, ist deine Kritik zwar berechtigt, jedoch wird es schwer fallen sie auf dem Fundament der Theorie zu fixieren. Aus einem recht einfachen Grund: Viele Physiker sind erkenntnistheoretisch betrachtet wissenschaftliche Realisten.

Es wird angenommen, dass eine Wirklichkeit existiert und jede Bestätigung dieser bedingt meist automatisch die Annahme, dass die durch die Theorie als real beschriebenen Entitäten z. Elektronen tatsächlich in der Wirklichkeit vorhanden sind.

Sehr wohl sind Theorien vorstellbar, die wenig oder gar nichts mit der Welt um uns herum zu tun haben, beispielsweise die am Ende gescheiterte Phlogistontheorie. Wie oben geschildert, resultiert eine solche Einstellung aus der Positionierung auf Seiten der Realisten — es gibt gute Argumente dafür und dagegen. Fossiliums Kritik, so scheint mir, findet deshalb aber auf einer anderen Argumentationsebene statt, die einer philosophischen Diskussion bedürfte, welche in diesem Thread jedoch nicht beabsichtigt ist.

Auf diesen entscheidenden Punkt mache ich aufmerksam und warne davor, unvereinbare erkenntnistheoretische Standpunkte zu vermengen. Vorher gilt es wesentliche Begriffe zu klären und genau festzustellen, welche Vorstellungen in welche Kategorien einzuordnen sind. Wie genau eine solche Beziehung aussieht, darüber zerbricht man sich seit Jahrzehnten den Kopf übrigens wurde u.

Deswegen sage ich ja auch, dass das für alle praktischen Zwecke so ist. Thomas Unsere Theorien mit der Phlogiton-Theorie zu vergleichen, ist schon etwas gewagt — sehr viele gelungene Vorhersagen konnte man damt ja nicht machen, zu vergleichen mit 10 zählenden Stellen für den g-Faktor. Anzunehmen, dass eine solche Theorie so gut mit der Realität übereinstimmen kann, ohne dass es eine irgendwie geartete Entsprechung zwischen den Entitäten der Theorie und den Objekten der Realität gibt, erscheint zumindest mir auch sehr unplausibel.

Ich vermute vielmehr, dass irgendetwas an unserer grundlegenden Anschauung fehlerhaft ist und dass dieser Fehler zu den konzeptionellen Problemen führt, die wir haben — und ich tippe sehr stark auf das Konzept von Raum und Zeit. Und wie oben schon gesagt — mehr als die Welt zu beschreiben, kann die Physik ohnehin nicht leisten siehe den Link oben. Habe ich nicht bei dir gelesen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht unabhängig von anderen Objekten gesehen werden kann?

In dem Beitrag von Martin werden Elektronen aber so beschrieben, als existierten sie in der Realität und als gäbe es daran keinen Zweifel. Jeder der das liest glaubt genau das. Und das zu verhindern war auch garnicht die Absicht des Autors. Dass die Objekte der Modelle oder der Theorien ich möchte da keinen Unterschied machen etwas von der Realität welche auch immer in sich tragen, dem stimme ich zu.

Nur was ist es, und wie nah sind sie dran an der Realität, und an welcher? Physialische Realisten, der Art, wie Sie diese beschreiben, kommen mir vor wie Hoheprister aus einer vergangenen Zeit. Heute wird uns Unsichtbares mit der Existenz von komplexwertigen Wellenfunktionen, virtuellen Teilchen, Lichtteilchen und Quanten, Objekte ohne Substanz, unendlich dimensinierten und verbogenen Räumen erklärt, diesmal mit der hohen Autorität der Wissenschaft.

Diese Anmassung einer Deutungshoheit gründet sich dabei garnicht auf Physik, sondern auf Metaphsik. Nur die befasst sich mit dem, was ist. Dass es die genannten Objekte mit Berechtigung gibt wird von mir nicht bestritten — eben in den Modellen. Die Objekte sind aber nicht realitätstauglich. Die eigentliche Frage, die sich stellt ist doch die: Vielleicht lassen sich bei der Klärung dieser Frage die Objekte genauer bestimmen. Dann muss man aber erst mal von diesem kritischen Standpunkt ausgehen,.

Um nicht missverstanden zu werden: Dies herauszufinden mag eine Aufgabe sein, auch für Physiker. Ich wehre mich aber dagegen, dass die Objekte von den Physikern, wie von selbst, in der Realität angesiedelt werden — und in der Umgangssprache und es in Fachartikeln mit der Realitätsferne der Modelle nicht so erst zu nehmen. Wenn es aber die Objekte nicht in der Realität gibt, dann werden die philosophischen Probleme der Quantenmechanik — von denen im Beitrag von Martin die Rede ist — tatsächlich als Scheinproblem entlarvt.

Die stillschweigene Unterstellung, dass Quanten in der Realität existieren, oder ein vor der Beobachtung existierendes Lichtteilchen über einen geeigenten Detektor gar observiert werden kann. Es ist nicht ratsam die Ansprüche moderner Wissenschaft, insbesondere die Forderung nach quantitativer Vorhersagekraft, auf damalige Vorstellungen zu übertragen. In damaligen Zeiten war das aber oft nicht gefragt. Sie wäre diskutierbar würde er wenigstens plausible Argumente liefern.

Was deine Vermutung bezüglich des Konzepts von Raum und Zeit anbelangt, so bin ich ganz bei dir. Dann beschreiben Sie es doch mal in seiner ganzen Realitätsnähe. Die als real in einer Theorie angenommenen Entitäten z. Elektronen werden genauso als existent angenommen wie das Glas Wasser, das auf dem Tisch steht. Viel interessanter ist die Frage, was jeder einzelne Physiker unter einem Elektron versteht — ich versichere, hier offenbahren sich wesentliche Unterschiede, ebenso wie wenn man die Frage nach der Interpretation der Quantenmechanik stellt.

Für die alltägliche Praxis spielt das aber kaum eine Rolle, solange man sich über ein paar grundsätzliche Aspekte von Elektronen einig ist. Der Vergleich mit Priestern aus der Vergangenheit ist nur bedingt zulässig — es gibt beispielsweise auf Konferenzen, auf denen Beiträge zur Stringtheorie präsentiert werden, manchmal den Vorwurft, das Vorgestellte hätte nichts mit Physik zu tun. Und in der Tat gibt es so manches Beispiel von aberwitzigem Hokuspokus gerade auch was noch unverstandene Winkel in der Natur betrifft.

Darüber lässt sich nicht ernsthaft streiten. Hallo Herr Wolkanowski, natürlich spielen die unterschiedlichen Auffassungen über das Elektron in der Praxis keine Rolle. Da geht es ja um Vorhersagen,die das Modell liefert. Die Auffassung ist die beste, die die beste Vorhersage liefert. Sie wollen aber doch nicht bestreiten, dass die Problem da anfangen, wenn ich das in seinem Wesen changierende Gebilde anfange als real anzuehen.

Vielleicht sieht jeder ein anderes, also ist es beliebig. Wenn es denn beliebig ist, ist es auch gut, dann hat es ja wie von mir behauptet keine Bedeutung. Sie müssen schon Klartext reden. Es geht mir allein um den Realismusaspekt und die unscharfe Kommunikation darüber in der Öffentlichkeit Grüsse Fossilum. Und da schaue ich meistens nicht durch wenn ich sie überhaupt verstehe , welche der mehreren vorhandenen Time-symmetric theories nun angesprochen ist.

Das ist die Standard-Interpretation dazu. Interessanterweise ist diese Theorie laut der dortigen Tabelle ebenfalls lokal und trotzdem realistisch. Es gibt noch eine sehr aktuelle Variante einer solchen Interpretation von C. In dieser Arbeit stellt er sie vor. Hab ich aber ebenfalls nicht gelesen.

Es soll zwar eine Zusammenfassung in der Physical Scripta geben, aber ich geb schon zuviel Geld für Physik-Zeitschriften aus, um mir jetzt nur deswegen eine neue teure Peer-Review-Zeitschrift zu kaufen…. In Physica Scripta hab ich auf die Schnelle nichts derartiges gefunden. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist doch nur ein unserem klassischen Denken angepasstes Modell zur anschaulichen Beschreibung.

Richtigerweise müsste man sowieso über Quantenfelder und Feldtheorien sprechen, da hört es dann mit der Anschaulichkeit völlig auf.

Wenn die grundlegendsten physikalischen Theorien die Realität nicht beschreiben, dann können wir sie überhaupt nicht beschreiben! Diese Theorien liefern nämlich schlicht und einfach die beste Näherung an die Realität, die uns überhaupt zugänglich ist. Ich kann ein Photon oder Elektron haben, das in einem bestimmten Spinzustand ist und mit keinem anderen Teilchen verschränkt ist und eins, das in exakt demselben Zustand ist und verschränkt ist.

Ich schreibe auch über Bonobos, und keiner regt sich auf, dass das biologische Artkonzept sehr problematisch ist und dass die Frage, ob es Bonobos in der Realität gibt, ungeklärt ist. Sie haben beanstandet, Martin bzw. Physiker im Allgemeinen würden die Objekte z. Sie haben — bis auf die berechtigte erkenntnistheoretische Kritik, welche ich kommentiert habe — soweit ich sehe kein Argument anführen können, das die obige Haltung in Bedrängnis bringt.

Sie entspringen einer subjektiven Einstellung. Sie können zu Photonen auch Quanten sagen, aber mir scheint, dadurch wird die ganze Angelegenheit nur undurchsichtiger. Wenn Sie wirklich Zweifel diesbezüglich haben, empfehle ich einen Blick in die Literatur oder einschlägige Internetseiten. Vielleicht hilft das als Einstieg im letzteren wird auf experimentelle Erkenntnisse eingegangen:. In der Quantenmechanik haben wir uns ja gerade davon verabschiedet solche Bilder zu machen. Wir machen sie trotzdem, aber das dient nur als Krücke — sie werden niemanden finden, der mit Gewissheit s eine Vorstellung z.

Experimentalphysiker aus dem Bereich der Optik stellen sich die Vorgänge in ihren Experimenten anders vor als Theoretiker. Am Ende reden Sie aber meist nur über das, was die Theorie hergibt.

Die Kommunikation mit der Öffentlichkeit ist ein leidiges Thema. Darüber möchte ich mich jetzt nicht aufregen. Ich verstehe, dass du mit deinem letzten post deutlich machen möchtest, worum es dir hier geht. Niemand verlangt, dass du in jedem Artikel fundamentale Fragen der Wissenschaftsphilosophie beleuchtest das wäre furchtbar anstrengend, macht alles sehr viel komplizierter und lenkt den Blick vom eigentlichen Thema ab. Aber in einem Artikel wie diesen hier muss man damit rechnen, dass sich Leser wie Fossilium mehr wünschen und darauf aufmerksam machen.

Mir reicht dein Vermerk, dass es darum nicht geht. Ich darf sie selbst zitieren: Ich stimme zu, dass in Experimenten quantenmechanische Objekte in der Realität festgestellt werden. Diese Objekte treten durch ihre Wirkung auf einen Detektor ja in Erscheinung. Es ist also etwas da!

Ich kann mich davon überzeugen, dass in einem Experiment ein Objekt eine Wirkung hat, selbst beobachtet wird es ja nicht. Und die beobachtete Wirkung mag auch nahelegen, von welcher Art das Objekt sein könnte, und man gibt ihm modellhaft eine gewisse Gestalt und Eigenschaften, das kann im Wechselspiel von Theoriebildung und Messungen sehr präzise geschehen. Und wenn dann mit der Theorie, die das Modell genaustens beschreibt, auch noch tatsächlich eintretende Ereignisse vorhergesagt werden können, dann bedeutet das: Genau in diesem Moment, bei dieser Denkweise, kriegen Sie dann dann die Probleme, die Martin beschrieben hat, z.

Die finden wir aber nicht in der von uns erfahrenen Realität, auch nicht in unserer Anschauung, sie sind nicht mal vorstellbar. Um es auf den Punkt zu bringen: In genau diesem Sinne sind Quanten, Elektronen und andere quantemechan. Objekte realitätsuntauglich, genauso wie Felder und gekrümmte Räume. Ich will hier nicht noch weiter ausgreifen.

Das ist nicht nur ein erkenntnistheoretisches Problem, sondern auch ein berufsständiges. Ich meine dass es Physikern gut anstehen würde, nicht immer nur im Nachherein einzuräumen, dass man die im Brustton der Überzeugung beschriebene Realität, so wie sie ist, nicht als Metaphysk missverstehen solle, dass es je eigentlich immer nur um Beschreibungen von Vorgängen ginge, die mit vielen Vorbehalten vorläufig so und so erklärt werden können, wobei man aber noch viele Unsicherheiten habe.

Ihr Text macht auch diese Einschränkungen im Nachherein, nachdem ich etwas heftig Tod und Teufel und die Kirche bemüht habe. Ich gebe zu, die Art von seinem Metier zu sprechen, verkauft sich schlecht. Aber in dem Dilemma, für unser Handwerk klappern zu müssen, ohne unredlich zu werden, stecken wir alle.

Doug Dieser konkrete text sollte ja erst mal die Grundlage dafür erklären, warum man überhaupt ein Problem mit der QM und der Realität haben kann. Die Kritik von Fossilium geht aber ja darauf gar nicht ein — sie wäre genauso un-?

Auch von einem Philosophen erwarten wir nicht bei jedem Satz, den er sagt, erst mal eine Aussage zur allgemeinen Erkenntnistheorie. Wenn wir als Physiker in jedem text, den wir schreiben, erst mal einen seitenlangen philosophischen Disclaimer einbauen, dann hilft das niemandem weiter, sondern sorgt nur für Verwirrung.

Mein Problem mit dem Text von Florian rührte ja auch nicht daher, dass er Konsequenzen aus der QM ableitete das hat er völlig korrekt getan und der Eso-Fraktion eine korrekte Absage erteilt , sondern daher, dass er philosophische Statements eingebaut hat, die so nicht haltbar sind.

Wir können die Welt so beschreiben, als bestünde sie aus Elektronen etc. Darüber besteht hoffentlich Einigkeit. Wir können sie auch mit Hilfe von Wellenfunktionen beschreiben auch wenn das wie erklärt Probleme mit sich bringt. Für alle Probleme, in denen es darum geht, über für uns wahrnehmbare Phänomene der Welt zu reden, ist das die angemessene Beschreibungsweise und es ist überhaupt nicht hilfreich, hier jedes Mal eine Grundsatzdebatte zum Realismus führen zu wollen.

MartinB Sicherlich ist durch F: Dieser bezieht sich dabei aber auf den jeweils singulären Ort. Die Frage die da am Anfang steht ist ob x, y oder [x,y] als singulärer,lokaler Ort gewählt wird. Jedenfalls könnten sich über Verbandsstrukturen u. Insofern ist es ja relativ unproblematisch dort eine endliche Basis zu finden. Ob ich die jetzt nehme oder bspw. All errors afflicting individual qubits of the environment can be classified by associating them with Pauli matrices acting on individualqubits of the environment.

We can now inquire about the number of errors which would destroy the correlation between various observables of the system and the state of the environment. Noch ein paar Worte zum Mond. Also sozusagen die Null-Hypothesen: StefanL Das ist mir jetzt so zu heftig — kannst du vielleicht erst mal sagen, worum es geht? Kann man tun — aber was genau ist dann der Mond?

Hi Martin, natürlich ist mein Text etwas scharf gehalten und ich lege an Phsiker auch keine höheren Masstäbe an als an andere, im Gegenteil ich hege grosse Sympathie für sie. Der Mensch in seiner Unsicherheit strebt aber nun mal nach abschliessenden Antworten, und die Physiker sind in unserer von den erfolgreichen Naturwissenschaften geprägten Welt gern bereit, diese zu geben, sie werden ja auch als Erste gefragt früher war es die Kirche.

Selbst wenn die Menschen nicht verstehen, welche Objekte angeblich in der Wirklichkeit umherschwirren, werden sie doch sagen, ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber es wird schon stimmen, schliesslich spricht hier ein Physiker, der wird es schon besser wissen.

Physiker müssen mit ihrer Macht, eine Deutungshoheit über die Realität zu haben, sehr verantwortlich umgehen. Das mag ja ein Grund sein, weshalb viele Physiker schweigen, weil sie wissen, man kann bei dieser Deutung eigentlich nur missverstanden werden. Ich bin dafür, mit der Übertragung der Welt, wie sie sich in der Mathematik und im Kopf des Beobachters darstellt, auf die Realität, auch wenn manches noch so offensichtlich scheint, vorsichtig umzugehen. Erfahrung gründet auf Beobachtung, und wenn etwas der Grunderfahrung widerspricht, ist es nicht oder nie beobachtet worden.

Physik muss sich aber an Bobachtungen orientieren. Daher ist diese Übertragung auch methodisch problematisch, Aber es gibt wie auf alles in der Welt verschiedene Sichtweisen, Gott sei Dank.

Es ist manchmal schwer einen unüblichen Standpunkt klarzumachen, daher meine anfangs etwas provakativen Formulierungen. Ich glaube nicht dass wir letzendlich wirklich konträr sind. Warum die Theorie mit ihren absonderlichen Objekten so gute Vorhersagen macht, idas ist wirklich die interessante Frage.

Hier nehme ich aus der Diskussion etwas mit. Aber deshalb bin ich ja auch hier. Und vermutlich sind wir uns näher als z. Und dann um die Frage wie man u. Oder sieht Perry in der Spacejet einen ganz anderen Mond? Den Kollaps der WF in einem begrenzten Ortsbereich? HInterfragt man alles, wozu es letztlich geschieht, kommt man tatsächlich auf nichts anderes als auf Wahrnehmung und Nichtwahrnehmung mit sehr vielen Zwischenstufen.

Also sind meine Gedanken dazu doch sicher nicht so daneben, oder? So schreiben, dass man wenigstens eine Idee hat, was du sagen willst und was deine Frage ist eine Frage kann ich nicht erkennen, ich sehe nur Aussagesätze. Ich habe mich nicht getraut, hier einen LINK reinzusetzen, traue mich immer noch nicht. JaCobi Du darfst gern einen Link setzen — wenn du willst, dass ihn jemand anklickt, dann hilft es aber wirklich, wenn du uns sagst, worum es geht.

Dein Text ist nicht besonders verständlich, z. Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn du etwas sagen willst, dann sag es doch so, dass man dich gleich versteht, ohne dass man erst auf die Idee kommen muss, einen Begriff zu googeln. Ich wäre Dir oder wem auch immer sehr dankbar, wenn Ihr meinem Verständnis helfen könntet.

Wenn meine Fragen zu banal sind, bitte ich um Nachsicht und Missachtung. Irrtümer bitte richtigstellen, danke. Gut, dazu aber meine 1. Habe ich das richtig verstanden, das das beobachtbare Teilchen aus einer Überlagerung von Quantenfeldern entsteht, bzw. Das wäre dann doch wohl noch in der physikalischen Realität, so wie man sie bisher definiert hat, oder? Wenn man nun von Wellenfunktion spricht, ist das nicht ein Begriff aus der Mathematik, oder im weitesten Sinne auch aus der Logik?

Noch eine doofe Frage: Was ist der physikalische Unterschied zwischen Welle und Strahlung? Unmittelbar nach dem Urknall? Wo waren denn da die Quantenfelder? Was genau bedeutet das? Ähnlich ist es z. Zusammen mit Roger Penrose könnte das eine Vorstellung von der Realität geben, wie sie mir nahekommt. Leider bin ich schon 70, sodass ich bestenfalls von Wolke 7 aus mitkriegen werde, wie das ausgeht, aber spannend bleibt es allemal!

Ja, vieles in der Physik ist eine Frage der Realität, in dem Sinne, dass bei allen Aussagen der Physiker immer eine bestimmte Realität a priori vorausgestzt wird, was aber nicht explizit benannt wird. Ich bewundere Dich, dass Du in Deinem Alter noch so neugierig bist, daher gebe ich mir hier die Mühe zu etwas ausführlicheren Gedanken:. Was Realität ist, drüber streiten sich die Philosophen. Aus der Sicht der Physik lässt sich folgendes sagen:.

Aus diesen Signalen formen wir ein Bild der Welt da draussen, und zwar in unsem Kopf. Die Welt wird also nur in unserem Kopf als Abbild wahrgenommen, ist also insofern eine Imagination. Da alle Menschen im Prinzip die gleiche Imagination haben, können sie sich darauf verständigen, dass das Abbild eine äussere Welt wiederspiegelt.

Die kollektive Einbildung wird also nur einheitlich gedeutet — wir tun eben alle so, als ob diese äussere Welt tatsächlich existiert. Solange das keine Probleme macht, ist das o.

Man muss sich nur gelegentlich daran erinnern, dass die äussere Welt nur durch Konvention entstanden ist. Da hast Du also das erste Problem: Die Relativitätstheorie von Einstein sagt nämlich, dass es kein für alle Menschen gültiges Bezugssytem gibt.

Jeder hat sein eigenes Bezugssystem, oder lax gesagt: Wenn ich mich realtiv zu Dir bewege, dann vergeht für mich die Zeit langsamer als für Dich in Deinem Krankenbett. Menschen in schnellen Flugzeugen altern langsamer im Vergleich zu denen am Boden , sie sehen auch alle Abstände, die rechtwinklig zur Bewegungsrichtung liegen, in Bewegungsrichtung verkürzt. Daher hat jeder seine eigene Raumzeit im wahrsten Sinn des Wortes. Jeder bekommt auch andere Messergebnisse, denn am gleichen Objekt gemessen beobachtet der sich Bewegende eine andere Energie und einen anderen Impuls des Objektes, als der, der mit dem Objekt ruht.

Energie und Impuls beiben beim Wechsel von einem Bezugssystem zum anderen nicht erhalten. Das heisst, die Beobachtungen am gleichen Objekt sind tatsächlich für beide anders! Wir können insofern schon nicht von einer objektiven Welt sprechen Problem 2a mit der Realität. Aber — so könnte man meinen — das ist nicht so schlimm, da die Differenzen ja erst bei sehr schnellen Relaitivbewegungen auftreten. Aber wenn das nicht auch mal ein Irrtum ist. Denn in unserem Alltag kommen sehr grosse Geschwindigkeiten vor, das Licht zum Beispiel, das hat — wie der Name schon sagt — Lichtgeschwindigkeit LG , und das Licht ist überall.

Die Relativitätstheorie RT sagt nun — Gott sei Dank — über lichtschnelle Bezugssystem nichts aus, die sind sozusagen singulär, das Bezugssysstem des Lichts wird quasi von der RT nicht erfasst. Denn Wirkung ist verantwortlich für den stetigen Wandel in der Realität, aber keine physikalische Theorie erfasst das Bezugssystem der Wirkung. Ja kann es denn Wirkung ohne Bezugssystem geben? Schon verheddern wir uns vollständig mit unserem Wirklichkeitsbegriff. Da sich beim Wechsel des Bezugssystems die grundlegenden Grössen Energie und Impuls ändern, sind für Physiker genau die Grössen so interessant, die bei einem Wechsel des Bezugssystems invariant beiben — die sich also nicht verändern.

Der bleibt aber nur deshalb invariant, weil bei einem Wechsel zwischen zwei Bezugssystemen die Änderung der Energie genauso gross ist wie die des Impulsbetrages, diese Änderungen heben sich gegenseitig auf.

Die Wirklung nun wird in der Physik als zeitliche Änderung der Energie oder als örtliche Änderung des Impulses in einer Richtung definiert. Die so definierte Wirkung ist daher als Potiential des Vierer-Energie-Impulsvektors aufzufassen — und dieses Potential — also die Wirkung selbst — ist die einzige wirkliche invariante Grösse, die bei allen Wechseln der Bezugssysteme erhalten bleibt.

Sieh da, es gibt also eine Erhältungsgrösse, die sich der Relativität der Einsteinschen Theorie entzieht. Sie sind invariant beim Wechsel zwischen Bezugssystem. Für unser Realitätsproblem bedeutet das, das es offenbar ein ausserhalb von Raum und Zeit liegendes Wirklungsgefüge existiert. Das macht die Energie und den Impuls von Objekten bestimmbar, aber ansonsten äussert es sich nicht als beobachtbar. Man kommt hier an die Grenze zur Metaphysik, und dann hören wir Physikar dann auf, und denken im Geheimen als Metaphysiker weiter.

Mit Deinem Logos liegst Du vielleicht garnicht so falsch. Lieber Martin, vielleicht kannst Du das Thema nochmal aufrollen, würde mich auch über eine Antwort von Dir freuen. Hoffentlich sehen die docs nicht auch noch Anlass, mich wegen Überhitzung des Hirns Rauch aus den Ohren zu behandeln. In der klassischen Annahme zur Realität: Jedenfalls habe ich viel zu lesen, nochmal zu lesen, und nachzudenken.

Also nochmals, merci beaucoup, Volker. Wenn du aber annimmst, dass es die anderen Menschen tatsächlich gibt und dass wir uns erfolgreich über das Bild der Welt in unseren Köpfen verständigen können, dann stellt sich natürlich sofort die Frage, warum dieses Weltbild für uns alle näherungsweise gleich ist.

Das kann natürlichzum Teil daran liegen, dass wir alle schon a-priori-Denkstrukturen mitbringen beispielsweise das Konzept der Kausalität , die uns gemeinsam sind, und von denen wir uns nicht lösen können. Und solange wir nicht annehmen, dass wir in Wahrheit gar nicht aus Materie bestehen, müssen wir uns natürlich auch fragen, was die materielle Basis dieser a-priori-Konzepte ist.

Die Raumzeit haben wir alle gemeinsam — jeder zerteilt sie nur anders in Raum und Zeit. Wir haben nur unterschiedliche Perspektiven, die sich aber widerspruchsfrei zusammenfügen. Das Realitätsproblem kommt erst mit der Quantenmechanik dazu.

DEn Punkt c habe ich nicht nachvollziehen können: Volker Falls du noch anregende Krankenhauslektüre brauchst: Ja — etwa wie Einstein beim photoelektrischen Effekt: Oder ist das völlig unsinnig? Als erster Gedanke kam mir dazu: Wenn er mehr als 4 Mrd. Im Moment der Wechselwirkung mit e. Alles hängt mit allem anderen mehr oder weniger intensiv zusammen. Ich mache seit vielen Jahren erstaunliche Erfahrungen bei meinen Aufklärungsversuchen und werde meist durch Denkfehler gebremst.

Die kann ich zwar rasch und widerspruchslos widerlegen, doch erwürge ich damit meist das Interesse an dem, was mir u. Wissen ist Macht, auch wenn man es nur aufbläst. Der schweizer Autor, Gründer von zurich. Hier gibts mehr darüber: Ich bin wirklich für jede Kritik dankbar!

Wie schlau banal Einfaches sein kann, hält niemand für möglich. Insofern bitte ich um Nachsicht und Verständnis. Da die Ungleichung experimentell verletzt wird, muss mindestens eines der beiden Annahmen falsch sein … so die Schlussfolgerung. Bell fand es auch komisch. MW würde ich nicht 3 zuordnen. Wenn ich eine Messung durchführe teilt sich das gesamte Universum, ist das ein lokales Ereignis? Aber auch hier stellt sich die Frage nach der Lokalität.

Ich sehe den Zusammenhang gerade nicht? Darüber kann man sich durchaus streiten. Ich habe hier aber eigentlich nur die aktuelle Mehrheitsmeinung wiedergegeben. Nach kurzem googeln hab ich das sogar zweimal in der englischen Wiki gefunden.

In the many-worlds interpretation both realism and locality are retained, but counterfactual definiteness is rejected by the extension of the notion of reality to allow the existence of parallel universes. MWI is a realist, deterministic, local theory, akin to classical physics including the theory of relativity , at the expense of losing counterfactual definiteness.

MWI achieves this by removing wavefunction collapse, which is indeterministic and non-local, from the deterministic and local equations of quantum theory. Wie EPR und many worlds zusammenpassen findet man hier: Eine kurze Zusammenfassung der selben Seite: David Albert und Barry Loewer: Interpreting the many worlds interpretation http: Does Quantum Nonlocality Exist?

Ich sehe nicht, wie die Interpretation noch Sinn ergeben könnte, wenn es die Paralleluniversen schon vor den Messungen gibt. Dadurch vervielfacht sich doch nur das Problem, das man mit many worlds zu lösen versucht? Hi Martin, sorry, in c war statt Ableitung das Integral gemeint. Das kommt davon, wenn man zu schnell denkt und sich keine Zeit lässt. Was wirkt, wirkt aus einer Seinsebene ausserhalb von Raum und Zeit in die Raumzeit hinein, und verändert dort Energie und Impuls.

Hört sich esoterisch an, ist es aber nicht. Normalerweise beschreibt man das nicht so, sondern man definiert ein Kraftfeld und tut so, als sei dieses in der Raumzeit vorhanden. Das ist aber noch esoterischer, weil da ein gedankliches Konstrukt Feld in die Raumzeit regelrecht hineingedacht wird, das auch noch dort eine reale Wirkung haben soll — bei genauem Hinsehen muss das unter Realitätsaspekten als Blödsinn bezeichnet werden.

Die Sicht, dass hier ein nicht beobachtbares Wirkungsfeld ausserhalb von Zeit und Raum in die Realität hineinwirkt, hört sich metaphysisch an, ist im Endeffekt aber plausibler, als das Feldkonzept Bitte nicht vergessen: Wir haben keine gemeinsame Raumzeit.

Ich habe meinen eigene Zeit sie verläuft für mich anders als für Dich und meinen eigenen Raum ich habe meine eigenen Längenmasstäbe, die nicht mit Deinen übereinstimmen. Ich messe auch andere Werte an gemeinsamen Objekten.

Es ist daher nicht derselbe Raum. Was soll da bezgl. Das einzige, was gemeinsam ist, ist die Tatsache, dass eine Wirkung in meiner Welt sich von der Wirkung in Deiner nicht unterscheidet.

Wirkung hat etwas Absolutes an sich — eine physikalische Grösse, die ins Metaphysische weist. Sowas fürchten alle Physike wie der Teufel das Weihwasser. Aber meine Argumentation ist nicht unschlüssig. Hi Martin, nochmal zur Raumzeit: Unterstellt man, dass die Raumzeit aus einem irgendwie gearteten Wirkungsgefüge aufespannt wird, was immer man darunter verstehen mag, dann haben wir die gleiche.

Aber was Raumzeit ist, ist ja auch noch nicht definert. Feynman kannst Du auslassen, der hat sich für Fragen, wie die, die hier besprochen wurden, nie wirklich interessiert. Nein, das ist falsch. Die Raumzeit ist selbst insbesondere leicht zu sehen, wenn man sich ein Blockuniversum denkt ein invariantes Gebilde. Unterschiedlich bewegte Beobachter zerteilen sie anders in Raum und Zeit — aber genauso wenig, wie wir sagen, dass der Raum nicht existiert, nur weil die Richtung, die für mich oben ist, für jemanden in Australien unten ist, genauso wenig können wir sagen, dass die Raumzeit ein problematisches Konzept ist, nur weil wir sie unterschiedlich ansehen.

In der klassischen Elektrodynamik z. Trotzdem sind sich alle über ihre Beobachtungen einig und wir können alles konsistent beschreiben. Es ist wirklich kein fundamentaler Unterschied zwischen einer Rotation von Achsen im Raum und einer in der Raumzeit.

Oui, aua, da habe ich aber einen Titanenkampf zwischen Euch losgetreten, was gar nicht meine Absicht war, aber dennoch spannend, wenn was dabei rauskommt, und alles über der wissenschaftlichen Gürtellinie bleibt. Ich verabschiede mich erst einmal, bis ich wieder aktiv denken kann. PS Gödel Escher Bach habe ich natürlich schon gelesen, vielleicht refreshment gut. Von Feynman kenne ich nur seine QM-Diagramme.

Von Peer-Reviews mal ganz abgesehen. Da fällt mir die Entscheidung ziemlich leicht, auch ohne tiefere Prüfung. Fossilium War wirklich nicht böse oder persönlich gemeint.

Was eine Raumzeit ist, ist aber entgegen deiner Behauptung natürlich doch absolut eindeutig und sogar streng mathematisch definiert. Hast du eigentlich irgend eine Quelle für diese Wirkungs-Seinsebenen-Sache, oder ist das komplett deine eigene Idee? Hi Martin, Hi Niels, ich nehm es doch keinem übel, wenn er nicht meiner Meinung ist, oder mich nicht versteht, das liegt ja dann an mir, dass ich mich nicht richtig ausdrücke.

Es gibt aber auch Denkgewohnheiten, die einen daran hindern, sich gegenseitig zu verstehen betrifft mich auch. Dazu gehört, dass sich jeder unter Realität, Kausalität, Raum, Zeit und Kraftwirkung etwas anders vorstellt — oder sich evtl. Vorstellungen darüber ungesagt einfach seinen Theorien voraussetzt. Das ist ein etwas anderes Thema als das was Martin unsprünglich angesprochen hat, und wir kamen ja nur darauf, weil man automatisch mit Fragen zu diesen Voraussetzungen konfrontiert wird, wenn man die Welt der Modelle verlässt und behauptet, das was in den Modellen existiert Quanten, Felder, Teilchen, Kräfte, usw.

Wenn einer fragt, wieso können wir mit dem Handy über weite Entfernungen miteinander sprechen — dann antwortest Du doch sofort: In Wirklichkeit ich meine jetzt in der Realität gibt es dieses elektromagnetische Feld aber garnicht, und wir wissen überhaupt nicht, wie die Kommunikation abläuft. Dieses Beispiel zeigt vielleicht am besten auf, welche Probleme die Realität dem Physiker bereitet.

Egal wie man zum Begriff der Wirkung steht, das sollte einem zu denken geben. Das mit der Raumzeit sehe ich wirklich anders — es ist aber möglicherweise eine Frage der Interpretation.

Ich behaupte nicht, dass sich beim Wechswel zwisschen Bezusgssystemen die Zeiten und Längen gegenüber irgendwelchen absoluten Masstäben verändern würden, sondern nur dass in meinem Raum meine Abstände, Zeiten und Messergebenisse andere sind, als in Eurem, wenn ich mich Euch gegenüber gleichförm. Die einzigen Masstäbe, die ich habe ausser der Wirkung , sind andere. Ich denke, dass diese Unterschiede für den Realitätsbegriff wichtig sind — und die Frage der Objektivität hat Martin ja auch sehr anschaulich angeschnitten s.

Vielleicht führt dies zur Klarheit, wenn auch nicht zur Wahrheit. Hi Martin, Du schreibst: Aber Du stellst hier die von der Theorie beschriebene und in Raum und Zeit hineingelegte Geometrie in den Vordergrund. Ich stelle mir dagegen vor, welche Realität hat mein Raum. Reailität manifestiert sich für mich durch Beobachtungen, d. Und diese Ergebnisse sind anders, daher besteht meine Realität aus einem anderen Raum und einer anderen Zeit.

Ist es nicht schrecklich schwierig über diese Dinge zu sprechen? Man muss ständig die Voraussetzungen hinterfragen und sich ständig abstimmen. Wenn wir mal in der klassischen Physik bleiben. Wenn ich das ablehne, dann muss ich konsequenterweise auch ablehnen, dass es überhaupt irgendetwas gibt bzw.

Auch die sind doch genau so viel oder wenig Konstrukte meines Gehirns wie em-Felder. Die Tatsache, dass zwei Leute auf einen Würfel gucken und der eine eine quadratische Fläche sieht und der andere eine sechseckige weil er entlang der Diagonale guckt , akzeptieren wir ja auch. Aber die Raumzeit ist für alle gleich, das ist ja gerade der Witz der SRT und das habe ich ja auch oben mit dem Kompass-beispiel zu verdeutlichen versucht.

Wenn du das nicht einsiehst, dann hast du etwas ganz Fundamentales nicht verstanden, tut mir Leid. Man sollte — wie Einstein — von Ereignissen sprechen, um die Raumzeit zu analysieren. Wir sind uns vielleicht nicht einig darüber, wie genau der räumliche und der zeitliche Abstand zwischen beiden Ereignissen ist genauso wie wir uns vielleicht nicht einig sind, wo rechts und links ist, weil du in eine andere Richtung guckst , aber über den raumzeitlichen Abstand sind wir uns einig.

Die Raumzeit konstruiert man aus gemessenen Ereignissen, nicht aus Energien oder Impulsen. So scheint du zum Beispiel nicht zu wissen, was der physikalische Begriff der Wirkung bedeutet. Die physikalische Wirkung hat keine Geschwindigkeit und man kann ihr auch keine zuschreiben.

Diese Aussage ist sinnlos. Auch das ist Unsinn, wenn es um die Physik geht. Doch, das ist hochgradig esoterisch. Sie verändert auch nicht Energie und Impuls. Was das mit der Seinsebene soll ist mir völlig unklar. Die Wirkung ist konzeptuell in der selben Liga angesiedelt wie beispielsweise die Begriffe Entropie und Energie.

Die Sicht, dass hier ein nicht beobachtbares Wirkungsfeld ausserhalb von Zeit und Raum in die Realität hineinwirkt. Das ist aber noch esoterischer, weil da ein gedankliches Konstrukt Feld in die Raumzeit regelrecht hineingedacht wird, das auch noch dort eine reale Wirkung haben soll. Vor allem, wenn Feld auch nur gneau so definiert ist. Das soll so sein? Wo kommt diese Gleichung her? Würde mich sehr wundern, wenn deine Gleichung im Allgemeinen richtig wäre.

Ist das wirklich so? Die Lagrange-Dichte kann man lokal definieren und sie ist invariant, deswegen benutzt man sie ja so gerne in den relativistischen Theorien. Aber das totale Differential der Wirkung? Das totale Differential […] ist lorenzinvariant — die einzige dynamische Grösse, die unabhängig ist von Zeit und Raum.

Du hast doch zum Beispiel selbst das Skalarprodukt des Vierer-Impulses genannt? Alle Vierervektoren haben invariante Skalarprodukte. Na ja, wie schon angemerkt: Deswegen muss man sich entweder absolut peinlich genau an die bekannten Definitionen halten. Oder aber man man muss selbst jedesmal ausdrücklich anmerken, dass man einen Begriff jetzt anders als üblich verwendet und wie er diesmal genau zu verstehen hat. Da waren wir vor einer Weile ja schon einmal, dort hattest du aber leider nicht reagiert: Oder ist das komplett deine eigene Idee?

Ist jetzt wieder nicht böse gemeint, aber bist du tatsächlich ausgebildeter Physiker oder war das jetzt mehr so ein allgemein gemeintes wir?

Fossilium Das wollte ich oben noch schreiben, hab es dann aber vergessen. MartinB ist zwar schon sehr ausführlich darauf eingegangen, aber noch einmal zur Bekräftigung:. Das kann man allerdings einfach nicht sinnvoll anders sehen, da gibt es keinen Interpretationsspielraum,. Wie schon geschrieben, der Begriff der physikalischen Raumzeit ist eine streng definierte Fachvokabel. Deswegen muss man die Geometrie in den Vordergrund stellen, dass verlangt die Definition.

Da gibt es keinen anderen Zugang. Wenn du das anders machen willst, redest du einfach nicht mehr über die Raumzeit der Physik.

Dann müsstest du dir aber eigentlich auch eigene Begriffe ausdenken, diese sinnvoll definieren und das Ganze dann in ein widerspruchsfreies, weiterführendes Konzept bringen. Dann fängt du am besten mal damit an, die Begriffe Raum und Zeit zu definieren. Wenn Geometrie dabei zweitrangig sein soll, hat das mit den üblichen Bedeutungen nämlich extrem wenig zu tun. Daraus entwickeln wir dann Krisen, weil niemand die Ursache kennt.

Und mit dieser Erkenntnis bewegte ich mich dann auch immer weiter auf physikalische Vorgänge zu und der Quantenphänomenologie. Damit können wir uns auf andere zubewegen oder uns von ihnen fernhalten. Es wäre nett, Du würdest mir kurz per E-Mail mitteilen, wenn Du dich mit meinen Gedanken beschäftigt hast und dazu aus der Sicht eines Wissenschaftler was sagen willst, der sehr verständlich aufklären kann.